Днес мислех да пусна един текст за Копенхаген и "Климатгейт". Но явно не е било писано да стане точно сега. Интервюто на Адам Михник с Вацлав Хавел в "Гласове" се ползва не с обикновено предимство, това е текст, който ТРЯБВА да се прочете от претендиращите да са демократи.
В интервюто между Михник и Хавел се намира част от онова, което отличава България от Централна Европа. Онази разлика, заради която Чехия, Полша, Унгария, Словения и дори Словакия (с всичките им кусури) са там, където са, а ние се самозатриваме бавно... Разликата, заради която в едни държави действието води до резултати, докато в други дори мисълта за действие води племето до ужас... Разликата, която направи така, че българските "желювчета" са вече забравени, а в думите на Хавел внимателно се вслушват и днес чехите (имам предвид наистина обикновените хора)...
Благодаря ти, Яворе, за това интервю.
***********
Адам Михник: Бих искал да започнем като Ви върна 40 години назад, когато армиите на Варшавския договор нахлуха в Чехословакия - 1968 г. Смятате ли, че тази инвазия нямаше да се случи, ако Чехословакия провеждаше различна политика?
Вацлав Хавел: Както тогава, така и днес вярвам, че имаше начин да предовратим тази заплаха, но лидерите на страната дори и не подозираха за нея. Разбира се, нямам предвид военна съпротиа, а по – скоро някаква "морална мобилизация". Нашата страна беше преживяла нещо подобно след Споразумението от Мюнхен през 1938г. Тогава Чехословакия показа, че е готова да се защитава. През 1968г. беше очевидно, че решението да се нахлуе в Чехословакия беше прието от Съветското политбюро само с един глас мнозинство от гласовете. Може би последствията биха били различни, ако нашата страна имаше навика да нарушава съветската партийна линия и ако е необходимо да удря по масата. Но това е само предположение.
Фактът е, че тази възможност беше отвъд менталния хоризонт на нашите лидери по това време. Ръководството на държавата се състоеше от комунисти, които просто бяха изпреварени от събитията и имаха проблем с овладяването им. Ако те се бяха опитали да овладеят събитията и да ги ръководят, заплахата от интервенция би била по-малка, но на мен ми се струва, че такъв сценарий също нямаше да свърши добре. Може би един “чешки” Ярузелски би взел инициативата и би заявил, че ние ще се справим сами със ситуацията. Това е една от възможностите, въпреки че не познавам чешки генерал, който би взел самостоятелно такова решение.
Какво си мислехте тогава? Очаквахте ли тази инвазия?
През цялото лято преди инвазията бях много напрегнат. От една страна беше възможно да се говори свободно и да се провеждат събрания, освобождаваха се затворници, накратко – имахме хиляди причини да се чувстваме еуфорично. Възможности, каквито нямахме преди това. Но от друга страна, повечето от нас чувстваха, че не можем да сме сигурни, че това ще ни се размине. Успокоявахме се, смятайки, че те не биха изпратили танковете срещу нас. Все пак, това беше сърцето на Европа във времена на “разведряване” и ядрени оръжия.
Когато танковете все пак дойдоха, първоначалната изненада се превърна в национална съпротива, която не беше военна, а по скоро представляваше вид градски фолклор. Градовете бяха пълни с протестни плакати, хората си помагаха един на друг, дори затворниците обявиха, че ще спрат да крадат. Прекарах първите дни от инвазията в град Либерец и видях как местните хипита, които бяха считани за заплаха, дойдоха в в кметството и си предложиха услугите на председателя на местния съвет. Тяхната задача беше да свалят уличните знаци, тъй като на полицията не и подхождаше да го прави. Задачата беше изпълнена през нощта и на следващата сутрин всички знаци бяха складирани по коридорите на кметството. Лидерът им искаше нова задача. Беше чудесен период, но аз знаех, че няма да продължи дълго. Така и стана. После бързо настъпи апатия и деморализация. По-скоро отколкото аз очаквах.
Каква е вашата информация за противоречията в Кремъл относно интервенцията?
Според моите източници, руското политбюро наистина е обсъждало този въпрос и решението е взето с мнозинство от само един глас. Дори чух, че Хрушчов, който по това време вече не заемаше политически пост отишъл в Кремъл и се опитал да влезе при другарите си с цел да ги разубеди. Той смятал, че тази идея ще навреди на световното комунистическо движение, което действително се случи. Ако тази интервенция имаше някакъв дългосрочен позитивен ефект, то това беше, че отвори очите на западните леви. Агресията срещу Чехословакия ги лиши от техните илюзии.
Всички знаем какво представляваше т.нар. “нормализация”. Какво морално и социално въздействие имаше тя върху обществото?
Обществото бързо осъзна какво се очакваше от него. Предложението беше: ако подкрепяте инвазията или поне мълчите и не протестирате, ние ще ви оставим живи, ще ви позволим да строите летни вили и да отглеждате зеленчуци на земята си. Но само при условие, че няма да протестирате. Ще сложите на фасадата на къщата си комунистически лозунги възхваляващи комунистическата партия и ще изпращате поздравителни телеграми за поредния комунистически конгрес. Накратко: ако оставиш режима на спокойствие и той няма да те закача.
Беше вълнуващо и болезнено време, когато се чупеха гръбнаци. И беше удивително кратко. Само в този контекст можем да разберем Ян Палах и неговата саможертва. Това беше необикновен израз на натрупаното напрежение, в момент, когато се провеждаше чистка и хората бяха подложени на странни трансформации. Някой, който до скоро е подкрепял Пражката пролет се превръща в “нормализатор”, който уволнява хората от работа. Виждахме как правителството се движи назад сътпка по стъпка, одобрявайки все повече отстъпки. Все пак, за няколко месеца беше възможно да се дискутира и пише публично за случващото се, тъй като свободата на медиите беше ограничавана постепенно.
През 1978г., когато се срещнахме в планините на Чешко - Полската граница, ние нямахме ясна визия за края на комунизма. По същото време, написахте вашето есе “Силата на безсилните” отговаряйки на въпроса как свободата и достойнството могат да се развиват под комунистическо потисничество. Това есе се превърна в манифест на демократичната опозиция във всички страни от комунистическия блок. Когато дойдохме в Прага през 1989г. и Ви посетихме на вилата в Храдечек, вие все още бяхте скептичено настроен. Присмяхте се на моите предвиждания за края на комунизма, които се базираха на видяните от мен четирима чуждестранни китарисити на Карлов мост. По това време всички мислеха като вас и никой не вярваше, че системата се пропуква и скоро ще се срути. Какво спомогна Кадифента революция да се случи толкова скоро след нашата среща?
Към края на периода на “нормализация” аз говорех и нещо друго. След Харта 77, продължиха да ни казват: вие сте малка група интелектуалци, които се борят помежду си, работниците и милиони други хора не ви подкрепят. Само си “трошите главите”. Аз свикнах да отговарям, че в една тоталитарна система никога няма да можем да покажем истината, която се крие под повърхността, защото не може да бъде проверена. Нямахме социологически проучвания и свободни медии, но знаехме, че нещо се мъти в общественото подсъзнание. Все по силно усещах, че рано или късно нещо ще се взриви. Нямаше как тази ситуация да продължи вечно, защото всеки виждаше как всичко се пръска по шевовете. Очевидно беше, че дори случайна случка може да провокира големи промени и снежната топка ще се превъне в лавина. Тогава често казвах, че при тоталитарните режими един глас, като този на Солженицин например тежи много повече от милиони други и не можем да предвидим кога снежната топка ще стане лавина. Аз също не знаех и бях изненадан,когато това стана. И то беше свързано с екологичната и социална криза на системата и нейната страхлива природа. Управляващите имаха всички силови инструменти на свое разположение и можеха да предизвикат някаква конфронтация, за да ни победят. Но вече нямаха енергия.
Споменахте Солженицин. Той премина през странна еволюция. През последните години на своя живот, той възхваляваше Царисткия режим от преди Октомврийската революция, искаше възстановяване на смъртното наказание и подкрепяше Путин. Какво се случи с него?
Той не е единственият. Много хора в Русия, които бяха част от демократичната опозиция и с които се виждахме по различни поводи преживяха известна евлюция. Това ти става ясно веднага щом повдигнеш въпрос за Чечня или Грузия. Руското общество е заразено със скрита несигурност, страх, че няма да бъдат взети насериозно от Запада. Най – голямата страна в света се чувства малка и затова продължава да гледа криво съседите си. Сякаш не знае къде започва и къде свършва. Когато някой започне да използва националистическата карта, обществото го възприема като лек за тази несигурност. Очевидно това е фалшив лек.
Ако бях егоист бих казал: Слава богу, иначе нямаше да има Толстой или Достоевски. Защото всичко е заради едно и също нещо. И дали е останало място за Бог. Въпреки всичко, ситуацията там се влошава и аз се притеснявам, че ЕС не знае достатъчно за това. Икономическите интереси се поставят над спазването на човешките права. Действията им понякога са на ръба на допустимото. Накоро прочетох три шокиращи книги – на Литвиненко, Анна Политковская и Александър Яковлев. Четейки ги, направо ми се изправяше косата. А системата, която установи Путин дори няма име.
Как така няма име? Това е Путинизъм. Но нейният създател не е Путин, а Лукашенко. Путин просто го плагиатства.
Член на руската опозиция каза наскоро, че Путин не понася Лукашенко, защото го вижда като своя карикатура.
Забелязвам известен парадокс. От една страна, вървейки по улиците на Прага, Бърно, Варшава или Краков се забелязват положителни промени – хубави къщи, по – добри пътни настилки, страхотни магазини и книжарници пълни с хора. От друга страна нашите страни показват знаци на прогресивна деградация, ако не и израждане на политическия елит. В действителност, би било трудно да намериш политици, които да вдъхновяват възхищение или са готови да поемат задачата да водят Европа или света. Ставаме все по – цивилизовани и вместо диктатури имаме демокрация. В същото време има процес на влошаване на състоянието на политическия елит, последвано от влошаване на състоянието на демократичните институции. Как бихте обяснили това противоречие? В Русия, плурализмът беше елиминиран, но в Полша или Чехия хората все още имат избор. Като изключим , че понякога изборът е между Путинизъм и Берлусконизъм. Как виждате Вие политическия, идеологическия и духовен пейзаж в постсъветските страни днес?
От една страна всичко става все по – добро – ново поколение мобилни телефони излиза всяка седмица. Но, за да ги ползваш имаш нужда от нови указания. В края на деня, човек е ангажиран с тяхното четене, вместо с книги, или пък гледа телевизия, където щастливи и красиви момчета с изкуствен тен рекламират новите си бански гащета на нечия модна къща.Това развитие на световното консуматорско общество е придружено от нарастващ брой хора, които не създават нищо стойностно. Те са просто посредници, консултанти и ПР агенти. Оказва се, че имаме голям избор в супермаркетите, но в действителност това разнообразие е фалшиво. Губим центрове на социално самоуправление като малките магазини и пивниците. Всичко това върви ръка за ръка с унищожаването на природата. За мен, всичко това е много опасно и се съмнявам, че обществото би се вразумило, освен ако не се случи някакъв огромрн катаклизъм или цунами. Във всеки случай, чувствам нуждата от някакъв вид екзистенциална революция. Нещо трябва да се промени в чувството за осведоменост на хората. Тази поразия не може да се поправи от нито една технократична хитрина. Политическите личности губят своята релевантност в днешния свят. Брои се единствено краткосрочният план. Идеология на растеж и култът към новото властва и в ляво, и в дясно. Това е като прах за пране с етикет “Ново”, а на другия ден си взимаш още по – нов и пак нямаш представа каква е разликата. Амбициозни политици не могат да устоят на този култ към новост, промяна, прогрес и растеж. Рано или късно те стават отражение на собствените си общества. Не виждам много големи морални или духовни авторитети в света днес. Но не си мислете, че съм тотален скептик. Вярвам, че гражданските организации, асоциации и инициативи правят нещо полезно. В Чехия има хиляди фондации от всякакъв вид, много от тях са малки и местни, почти неизвестни, но вършат важна работа в техните микро общности. Вярвам, че разнообразното гражданско общество е един от начините да се справим със заплашителното развитие на нашата цивилизация.
От една страна Европа става все по – интегрирана, имаме Евро и Шенген. От друга страна има дезинтеграция – Баската страна, Корсика, Белгия. Когато Чехословакия се раздели аз бях разтревожен. Но днес всеки ми казва, че отношенията между чехи и словаци никога не са били по – добри. Поглеждайки назад, Вие как оценявате това?
Отчасти национализмът е средство за защита от натискът към еднообразие упражняван от глобалната цивилизация. Когато кацаш на летището в Токио или Москва не можеш да разбереш къде се намираш. Колкото по – малка е килията със затворници, толкова по – вероятно е те да се сбият. Чешко – Словашкият случай обаче, илюстрира друга теза. Често, една нация трябва да премине през действителна независимост, преди да може да оцени интеграцията. Само тогава, самоопределящите се групи могат да се интегрират. Без самоидентификация, процесът става много по – труден. Това поне е моята интерпретация на случаят с Чехословакия.
Обама каза на Американците: Трябва да избирате между надежда и цинизъм. Очевидно това беше изборен лозунг. Когато мисля за това ми се струва, че политиката в пост съветските страни е пропита от цинизъм и този лозунг е уместен и тук – би могъл да означава, че ние не сме обречени на цинизъм и бихме могли да опитаме и изберем надеждата. Какво мислите?
През последните двадесет години бяхме свидетели на много опити за промяна и внедряване на някакъв морален ред. Всички тези опити се провалиха. Обществото трябва да е дорасло за нещо подобно. В нашата страна това обикновено се случва на двадесет годишни цикли – 1918, 1938, 1968 и пропускайки една година, 1989. Нуждата от промяна не може да е просто нещо, за което мечтаят интелектуалците. Тя трябва да е желана от обществото. Един ден, когато нови поколения, неразглезени от комунизъм и нормализация пораснат, цинизмът ще изгуби своята сила и практикуващите го ще бъдат изхвърлени от обществения живот. Надявам се, че в това е шансът за истинска промяна.
Няма да ви питам какво мислите за “лустрацията”, защото сме дискутирали многократно този въпрос и преди. Не мога обаче да пропусна случаят Милан Кундера. Четох позицията Ви около дебата и съм напълно съгласен с вашата позиция. В нашите посткомунистически страни имаме “склад с наркотици”, каквито са архивите на тайната полиция. Имаме и пристрастени към наркотиците, които се предполага, че наглеждат този склад, но вместо това те не спират да се дрогират и да се появяват публично изобличавайки още един доносник. Как работи този механизъм: някой намира лист хартия, който няма подпис на Кундера и изведнъж чешките вестници казват – “Кундера вече не е Бог!” Той никога не е бил Бог, а просто писател. Какво означава всичко това?
Този въпрос не е решен както трябва в нито една посткомунистическа страна. Някои се справиха по- добре, някои по – лошо, но никой не се справи изцяло. Ясно е, че нещо трябва да се направи. Не можем просто да забравим и да кажем, че не ни интересува вече, защото това засяга нашето минало. След Кадифената революция аз предложих група от пет интелигентни и надеждни хора от дисидентското движение да се съберат и за срок от една година да измислят решение. Вместо това се взеха необмислени решения. Първо се появи законът за лустрацията, след това негов преработен вариант и т.н. В резултат на това иамме абсурдна ситуация, в която лист с имена се чете по телевизията и милиони хора го гледат, разбирайки, че никой не знае дали имената са на жертви или на доносници. След това хората бяха посъветвани да отидат до архивите и да проверят сами. Но кой от всички тези, които са гледали ще отиде и ще провери? Това е абсолютно безотговорен начин за решаване на този въпрос, защото поставя всички под един знаменател и разрушава нечии живот. Това означава също, че обществото има нужда от такъв тип неща. Този въпрос е свързан също и с прогреса на нашата цивилизация. Медиите трябва да печелят. Както знаем, “малко земетресение в Чили, малко жервти” не е новина. Ако обаче те могат да кажат, че “еди кой си” е бил доносник или е развел и изнасилил някого, ще го направят, защото им носи приходи. А за някои медии приходите са по – важни от истината.
Ако някой 20 годишен прочете днес вашето есе “ Силата на безсилните”, какво би научил? Ако млад човек Ви попита днес как да живее, какво бихте го посъветвали?
Основния императив: “ Живей в истина” има своята традиция в чешката философия, но основно има библейски корени. Той не означава само притежанието или разпространяването на информация. Защото тя е като вирус. Циркулира в пространството и някой поема повече, друг по – малко. Истината обаче е различна материя, защото я гарантираме със себе си. Истината се базира на отговорността. Това е императив, който е валиден във всяка възраст. Очевидно днес има малко по-различна форма. За щастие сега не трябва да слагаш портрети на Хавел, Клаус или Качински по стените на магазините и вече не живеем под тоталитарен натиск, но това не означава, че сме победили. Все още се нуждаем от, както аз го наричам, “екзистенциална революция”, въпреки че тя може да изглежда различно на различните места. В общи линии, важното е, че трябва да отстояваш това, което вярваш, че е истината.
Това направи Анна Политковская. Тя гарантира истината със собствения си живот. Нейният случай е типичен по-скоро за държавата на Путин, но същото важи и за други места като Америка. Като споменахте “ Силата на Безсилните” нека ви напомня, че също имате вина, защото, когато се срещнахме на границата през 1978 се споразумяхме да издадем заедно полско – чешка колекция с есета. Именно вие ме помолихте аз да напиша първия текст, който се превърна в споменатото есе.
Значи сега, 30 години по – късно би трябвало и аз да напиша отговор, нали? Благодаря Вашек!
Превод: Славчо Гаврилов
www.salon.eu.sk
Няма коментари:
Публикуване на коментар